05 мая 2006 г.
ВЕДУЩИЙ: С 19 мая по 13 июня школьники России сдают выпускные экзамены. И каждый год растет число учебных заведений, принимающих абитуриентов по итогам ЕГЭ. В этом году все будет так же, но изменятся предметы, которые сдаются по такой системе. Например, все московские вузы кроме МГУ недавно решили заменить на тест экзамен по истории. Это событие заметно увеличило число противников эксперимента, которые уверены, что из-за этого снизится качество знаний выпускников. Так ли это, и будет ли эксперимент продолжаться? Об этом мы поговорим с руководителем Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки Виктором Болотовым.
Виктор Александрович, единый госэкзамен - это пока эксперимент?
ВИКТОР БОЛОТОВ: Да, пока эксперимент, но эксперимент по отработке технологии. На самом деле необходимость единого госэкзамена с 90-х годов обсуждалась в Российской Федерации. Кто из населения или даже преподавателей школ не ругал систему вступительных экзаменов в высшие учебные заведения, когда по той же истории одного спрашивают: "Назови мне главный город Российской Федерации", а второго просят поименно перечислить участников Куликовской битвы? Но и вузовские преподаватели не остаются в долгу, ругая школьные выпускные экзамены, говоря, что некоторые медалисты написать грамотно не могут даже заявление. То есть система выпускных экзаменов и вступительных экзаменов давно уже критикуется, это было еще в советские времена.
И была задача поставлена попытаться создать независимую систему оценки знаний выпускника и абитуриента. Ну и была, конечно же, заявлена цель, что эта система должна помочь талантливым ребятам из глубинки поступать в ведущие вузы России. И вот так пять лет назад стартовал эксперимент по отработке технологии.
ВЕДУЩИЙ: Каковы его первые итоги?
ВИКТОР БОЛОТОВ: До 20 процентов увеличение ребят в высшей школе из сельской местности, из маленьких городов. Причем эти ребята на самом деле талантливые. В Москве один из ведущих вузов экономического профиля, Высшая школа экономики, не первый год принимает по ЕГЭ и говорит, что состав хороших студентов растет благодаря единому госэкзамену. Они отслеживают не только первый курс и прием, но и второй курс, и они говорят, что хорошистов благодаря ЕГЭ у них больше.
ВЕДУЩИЙ: Этот эксперимент по единому госэкзамену добровольный, вузы сами решают, или это решается на уровне субъектов Федерации?
ВИКТОР БОЛОТОВ: Он добровольно-принудительный. Первое. Субъект Федерации сам определяет число предметов, которые он включает в этот год в эксперимент. Второе. Он сам определяет, это добровольно будет или обязательно для выпускников школ.
ВЕДУЩИЙ: А что мы в этом случае под субъектом Федерации подразумеваем, то есть кого именно? Совет ректоров? Губернатора?
ВИКТОР БОЛОТОВ: Да, это органы управления образования по заявлению правительства. Если говорить про Москву, то зампредседателя правительства подписывал заявку. Но если выпускные экзамены проходят в рамках единого госэкзамена, то совет ректоров попадает в ситуацию, когда он должен принимать результаты школьных испытаний, просто это автоматом вытекает. Другое дело, что какие предметы и сколько - вот это должно быть совместное решение совета ректоров и органа управления образования. В Москве это было совместное решение и совета ректоров, и Департамента образования города Москвы.
ВЕДУЩИЙ: Но МГУ, тем не менее, решение о сдаче истории по системе ЕГЭ не поддержал.
ВИКТОР БОЛОТОВ: Да. Вообще говоря, формат участия в едином экзамене определяет учредитель данного вуза. По вузам, подчиненным Агентству по образованию, издан соответствующий приказ, сейчас завершается издание приказов другими агентствами. Московский госуниверситет - автономный вуз, он не подчиняется ни одному агентству, он принял решение не участвовать в едином госэкзамене.
ВЕДУЩИЙ: По мнению профессуры МГУ и, в частности, профессуры исторического факультета, история - это как раз тот самый предмет, где требуется больше, чем просто знание дат и событий, которые обычно перечислены в тестах. И декан исторического факультета Сергей Карпов доказывает это на примере конкретных тестов. Вот его аргументы.
КАРПОВ: Единый государственный экзамен при всех возможных его преимуществах имеет один очень большой недостаток: он не проверяет интеллектуальные возможности абитуриента или выпускника средней школы. Фактически он сам по себе, по самой своей философии настроен на однозначный ответ. А однозначный ответ, тем более проверяемый компьютерными способами и средствами, фактически не предусматривает логическую систему знаний и владение человека логикой. Вообще должен сказать, что во всем мире сейчас медленно, но постепенно происходит отказ от системы тестирования. Система тестирования исторически архаична.
ВЕДУЩИЙ: Рациональные аргументы.
ВИКТОР БОЛОТОВ: Это частая проблема, когда человек не читал, но высказывается. Я полностью согласен с профессором Карповым по поводу того, что вопросы с выбором ответов, которые проверяет компьютер, - это архаичная форма. И он прав абсолютно, что она критикуется как единственная форма и в Европе, и в Соединенных Штатах. Но я бы просил профессора Карпова прочитать нашу демоверсию - она у нас и на сайте висит, и многие регионы ее имеют - и сказать по-честному: неужели он думает, что все это проверяет компьютер? Неужели задания части С (свободные ответы) он считает, что может проверить компьютер?
И к тому же скажу, что задания-то ведь нашего единого госэкзамена пишут люди не со стороны. Это люди из большой Академии наук, Института российской истории, это люди из Российского государственного гуманитарного университета, это учителя школ, это Российская академия образования. Причастны к этому, кстати, и некоторые сотрудники Московского государственного университета. Поэтому говорить о том, что пишут какие-то непрофессионалы, вопросы только с выбором ответов, проверяет компьютер... Человек просто не знаком с тем, что происходит на самом деле. Безусловно, исторический факультет Московского госуниверситета - это одно из ведущих мест по подготовке историков, но не хуже историки работают, например, в Санкт-Петербургском государственном университете, которые взяли историю как вступительное испытание, проанализировав наши материалы по истории.
ВЕДУЩИЙ: А какие предметы кроме истории будут сдаваться на основе единого государственного экзамена?
ВИКТОР БОЛОТОВ: Ряд регионов уже все вступительные испытания проводит только в форме единого госэкзамена. Например, Краснодарский край, Самарская область, многие республики. Остальные регионы сами определяют, какие предметы взять. Вот Москва на школьные выпускные экзамены взяла все предметы. Взяла добровольно, то есть выпускник сам выбирает, в форме ЕГЭ или в традиционной форме сдавать. Санкт-Петербург гораздо жестче подошел к этому вопросу, взял только четыре предмета: русский язык, историю пресловутую, биологию, английский язык. Но если ребенок выбирает этот предмет, то он обязан его сдавать в форме единого госэкзамена. То есть схема участия каждого региона разная.
ВЕДУЩИЙ: А литература?
ВИКТОР БОЛОТОВ: Литература тоже существует как предмет в форме единого госэкзамена. На самом деле профессионалы продолжают жаркие дискуссии по этому поводу, и вот тут, я должен сказать, в полном смысле эксперимент: возможно ли проводить единый экзамен по литературе? И окончательный ответ еще не принят.
ВЕДУЩИЙ: Да, зачастую эти тесты являются предметом насмешек, потому что там надо заучивать всякие не имеющие отношения к замыслу и сущности произведения детали. Вплоть до того, какое платье было на Наташе Ростовой во время ее первого бала или как звали лошадь Вронского. Кстати, этот вопрос мне лично задавали, когда я учился на факультете журналистики МГУ и сдавал литературу.
ВИКТОР БОЛОТОВ: Вы правы, но, понимаете, очень много примеров из так называемых пособий по подготовке к ЕГЭ, которые никакого отношения к нам не имеют. Недавно на телевидении был такой сюжет: читают пиратское пособие, которое никакого отношения к ЕГЭ не имеет, и там, конечно, такие глупости приводят... Вы бы видели, какие мне вопросы якобы из ЕГЭ присылают в службу! Поэтому тут надо жестко работать.
ВЕДУЩИЙ: А как отличить подлинное пособие от подделки?
ВИКТОР БОЛОТОВ: В этом году я просто рекомендую использовать учебные материалы четырех издательств: "Просвещение", "Интеллект-центр", компьютерное издательство "1С", они делают на дисках, и Федеральный центр тестирования. Эти люди работают с нашими специалистами. Все остальное - неизвестно что. Но поскольку, хотим мы или не хотим, контрафакт идет, пиратство идет, мы создали институт экспертизы. Я думаю, что на будущий год мы уже будем иметь много учебных пособий, прошедших экспертизу в федеральном институте педизмерений.
ВЕДУЩИЙ: Главный аргумент противников единого госэкзамена - это такая уравниловка, которая приведет к понижению общего уровня образования. Что вы возразите?
ВИКТОР БОЛОТОВ: Правила игры одинаковы от Сахалина до Калининграда, одинаковая ситуация с проведением единого экзамена. Нет ситуации подмигивания своему. Проводят по одной процедуре. Часть проверяет компьютер в Москве, часть проверяют специально обученные эксперты в субъектах Федерации. То есть процедура одинаковая, в этом плане уравниловка. Нет специальных условий для моих детей. В Москве сейчас больше всего жалоб ко мне поступает от учащихся подготовительных курсов: мол, как же так, нас два года готовили к сдаче экзамена по истории в этот вуз, а теперь пришел единый госэкзамен? Я спрашиваю: вы там чего изучали? Историю? Или вас заставляли выучивать ответы на те вопросы, которые могут быть заданы в данном вузе? Поэтому давайте говорить откровенно: ЕГЭ - равная процедура. А в том смысле, что он уравнивает... Вы знаете, мы проверили, как выполняют олимпиадники, победители олимпиад, единый госэкзамен. На 90 процентов совпадает. То есть кто способный, кто побеждает на олимпиадах, тот набирает высокие баллы по единому экзамену. Какие же выравнивания тут?
ВЕДУЩИЙ: В рекомендациях по психологической подготовке выпускников к сдаче единого госэкзамена черным по белому написано: "Угадывай. Если ты не уверен в выборе ответа, но интуитивно можешь предпочесть какой-то ответ другим, то интуиции следует доверять". Разве это проверка знаний? Или эти рекомендации тоже не являются аутентичными?
ВИКТОР БОЛОТОВ: Пример из демоверсии А-3: "Как назывался вооруженный отряд при князе в Древней Руси, участвовавший в войнах, управлении княжеством и личным хозяйством князя?" Варианты ответов: рекруты, рядовичи, стрельцы, дружина. Что ваша интуиция вам подсказывает?
ВЕДУЩИЙ: Стрельцы или дружина.
ВИКТОР БОЛОТОВ: Что интуиция подсказывает?
ВЕДУЩИЙ: Интуиция подсказывает, что дружина.
ВИКТОР БОЛОТОВ: Правильно подсказывает интуиция, потому что стрельцы появились гораздо позже, когда появилось огнестрельное оружие. Поэтому что можно сказать об этой психологической рекомендации?
ВЕДУЩИЙ: Она справедлива.
ВИКТОР БОЛОТОВ: Ну вот. Но ведь любой человек, когда начинает думать, он начинает искать ассоциативные ряды. Стрельцов бы он снял, потому что стрельцы - это уже огнестрельное оружие, а тут Древняя Русь. Он и сказал бы: дружина.
ВЕДУЩИЙ: Виктор Александрович, напомните, в чем суть единого государственного экзамена.
ВИКТОР БОЛОТОВ: Еще раз повторю, что систему выпускных экзаменов, вступительных экзаменов только ленивые не ругали. И была поставлена задача сделать независимую оценку, внешнюю оценку, как ребенок выучил на самом деле тот или иной предмет. Ведь даже оценка в аттестате одной школы и другой школы, "четверка" или "пятерка", никогда никто не знал, что за этим стоит на самом деле. То же самое при поступлении в вузы. И поэтому единый госэкзамен - способ независимой оценки. С одной стороны, технология. А политическая задача была поставлена президентом: увеличить доступность качественного образования для детей, скажем так, из удаленных центров, талантливых детей, независимо от социального положения семьи и места жительства.
ВЕДУЩИЙ: Они эти экзамены сдают у себя в школах? Или как это выглядит технически?
ВИКТОР БОЛОТОВ: На несколько школ создается один пункт проведения единого экзамена, в котором нет учителей данной школы, нет учителей по предмету. Там должны быть внешние представители, представители высшей школы, местного самоуправления и так далее. И в этом плане все дети поставлены в равные условия.
ВЕДУЩИЙ: А если, например, я сдал экзамен, но оценка мне не понравилась, я уже не смогу его в этом году пересдать?
ВИКТОР БОЛОТОВ: В этот год - нет, а через год - пожалуйста, занимайтесь. Такая же ситуация со вступительными испытаниями. Я стал сдавать вступительные экзамены в вуз, получил оценку, мне не понравилась, я говорю: хочу пересдать. Учись, через год приходи, пересдавай.
ВЕДУЩИЙ: А где? В свою школу возвращаться?
ВИКТОР БОЛОТОВ: Два варианта есть. Первый вариант - ты заранее пишешь. В Санкт-Петербурге уже около двух тысяч таких ребят, которые окончили школу в прошлых годах, прикрепляются к школе, около которой они живут, пишут заявление в районный отдел образования, их прикрепляют, с ними проводят собеседования, и они сдают вместе со школьниками. Второй вариант - в июле, когда так называемая вузовская волна. Он записывается в те высшие учебные заведения, где он хочет сдавать, и там сдает уже ЕГЭ при вузе.
ВЕДУЩИЙ: А есть уже данные, как учатся ребята, которые поступили в результате единого госэкзамена? Потому что статистика поступлений - это одно дело, а то, что у них в зачетке, это совсем другое.
ВИКТОР БОЛОТОВ: Это вопрос, который мучает каждого ректора: кого же я беру по результатам ЕГЭ? И проверяли эти вопросы все вузы, одни из первых стали проверять томичи (Томск - крупный вузовский центр). В Москве эту работу активно проводила Высшая школа экономики, которая каждый год отслеживала успеваемость или неуспеваемость выпускников, которые поступили по ЕГЭ, Московский физико-технический институт. И все результаты показывают, что корреляция оценок при вступительных экзаменах в форме ЕГЭ выше, чем при традиционной форме. Да, Физтех и Высшая школа экономики отмечают, что олимпиадники, конечно, на голову выше, это лучшие студенты. Но если брать хороших и средних студентов, то корреляция позволяет доверять результатам единого госэкзамена и Высшей школе экономики, и Московскому физтеху.
ВЕДУЩИЙ: А победители олимпиад какими преимуществами обладают?
ВИКТОР БОЛОТОВ: Сегодня только победители федеральных олимпиад обладают преимуществами, когда они получают автоматом по ЕГЭ 100 баллов и могут поступить в любой вуз на ту специальность, где этот предмет является ведущим. Но стоит задача, и мы над ней работаем вместе с депутатами Госдумы, сделать так, чтобы победители региональных олимпиад имели право поступать в вузы своего региона без экзаменов. Эти олимпиады должны проводить советы ректоров и органы управления образования соответствующих регионов.
ВЕДУЩИЙ: Единый госэкзамен - это пока эксперимент. Но недавно Всероссийский фонд развития образования подал иск на Рособразования и в суде пытается оспорить приказ, который обязывает техникумы и вузы принимать абитуриентов преимущественно по результатам ЕГЭ. По мнению руководства фонда, ЕГЭ - это эксперимент, а эксперимент не может быть обязательным.
ВИКТОР БОЛОТОВ: На мой взгляд, это очередная PR-акция данного фонда. Недавно руководитель этого фонда в одной из газет утверждал, что наша реформа ведется по западным образцам, потому что министр образования Андрей Александрович Фурсенко - выпускник Гарварда.
ВЕДУЩИЙ: Не самый убедительный аргумент.
ВИКТОР БОЛОТОВ: Ну, это уровень аргументации. А с другой стороны, если бы он прочитал закон об образовании, правила приема, он бы увидел там, что правила приема устанавливаются учредителем. И там возможны и тестовые формы, и компьютерные, и бланочные. И, кстати, задолго до всякого ЕГЭ вузы использовали тестовые технологии при приеме в высшие учебные заведения. Еще задолго до ЕГЭ были введены только письменные экзамены по специальностям. Почему это не нарушение прав абитуриента? Может, я хочу сдавать устно, а меня заставляют письменно. Поэтому, с моей точки зрения, это PR-акция, понятно, что она ничем не кончится.
ВЕДУЩИЙ: А когда единый госэкзамен начнет работать в штатном режиме? Ведь дискуссия по поводу соответствующего закона в Думе пока не окончена?
ВИКТОР БОЛОТОВ: Да, мы готовили законопроект, Министерство образования и науки, по согласованию с министерствами и ведомствами, с регионами, самое главное, внесли его в правительство. Я думаю, что в течение мая он попадет уже в Государственную Думу на рассмотрение. В этом законопроекте срок введения - 2008 год.
ВЕДУЩИЙ: Это реальный срок?
ВИКТОР БОЛОТОВ: Для единого госэкзамена - да, вполне реальный срок. У нас уже подавляющее большинство регионов плотно участвует в едином экзамене, осталось несколько регионов, я думаю, на будущий год они войдут и отработают это в пилотном режиме. Ну и после этого начнем поэтапное введение.
ВЕДУЩИЙ: Виктор Александрович, а как составляются тесты, так называемые КИМы - контрольно-измерительные материалы? Кто их готовит?
ВИКТОР БОЛОТОВ: Это длинная технология. Сначала пишутся задания: какие задачки, какие вопросы включать в единый экзамен. Каждый год мы объявляем конкурс на всю Россию. Потом из этих отдельных заданий, вопросов по особой технологии конструируется сам экзаменационный материал.
ВЕДУЩИЙ: А сколько вариантов вот этих КИМов существует для каждого предмета? ВИКТОР БОЛОТОВ: По математике - 500 вариантов. Надо ведь, чтобы ребята с Сахалина не успели сообщить ребятам в Калининград, по каким экзаменационным материалам у них проходил экзамен.
ВЕДУЩИЙ: Противники единого госэкзамена говорят еще вот о чем. Да, единый государственный экзамен отчасти был призван снизить уровень коррупции в вузах. Но сейчас может возрасти уровень коррупции в сфере среднего образования, в школе, она просто переместится туда. Как этого избежать?
ВИКТОР БОЛОТОВ: Вообще говоря, я никогда не утверждал, что главное предназначение единого экзамена - борьба с коррупцией. Это одно из следствий введения единого госэкзамена. Но давайте посмотрим. Единый экзамен - более "безлюдная" технология по сравнению с обычным экзаменом. Тут другой вопрос - как гарантировать независимость, то есть хорошую процедуру единого госэкзамена где-нибудь в деревне, как этого можно добиться? Мы пытаемся решать эту проблему за счет конфликта интересов. Понятно, что представители данного поселка, данной школы заинтересованы в высоких отметках. И в этой ситуации первое: высшая школа и школа должны быть в одном пункте проведения экзамена. Высшая школа заинтересована в хороших абитуриентах, а не в том, чтобы эти дети поступили в вуз. И второе - институты гражданского общества. Не будет институтов гражданского общества - не будет объективности. И я приглашаю радиослушателей записываться в общественные наблюдатели на пункты проведения единого экзамена. Будем рады видеть и ваши замечания, и ваши предложения.
ВЕДУЩИЙ: И также, я думаю, нужно пожелать удачи тем выпускникам школ, которые с 19 мая сдают выпускные экзамены.
ВИКТОР БОЛОТОВ: Удачи!